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标题: [原创] 俄乌冲突之六：冲突战局预测 [打印本页]

作者: knimabi 时间: 2023-6-21 14:00 标题: 俄乌冲突之六：冲突战局预测

之前写了很多俄乌冲突的文章，觉得还没有铺垫战争的胜负，怎么就有了『战后世界格局』？这有些欠缺，所以，在这之前，应补一篇文章，『冲突战局预测』，只有预测了战局的结果，才能有『战后世界格局』，这是写这篇文章的原意。

俄乌冲突，从开打至今，已15月有余，大家都在揣测，俄乌冲突，胜败如何，冲突将以何种方式结束？

要回答这个问题，就要给出胜败的标准，当然，我的标准，只有胜负，没有和局。

个人认为，只要俄罗斯达成以下其中一个目标，即可认为取得了胜利：

目标一，由于各种原因，比如，乌克兰主力被歼灭，或者西方世界基本停止了援助，或者乌克兰民众厌倦了无了期的战争，最终与俄罗斯签订和约，同意割让乌东四郡及克里米亚的部分或全部领土，西方世界也承认这一和约，俄欧关系开始解冻，逐步走向正常化；

目标二，俄乌双方在国际的调停下，就像韩战一样，按双方的实际控制线，实现停火，双方只有停战协议，没有和平条约；

而只要俄罗斯，只要出现下列的情况之一，就可判定为失败

情况一，军事上的失败，包括战场上俄军主力部队大规模被歼灭，或是武器耗尽，无力阻挡乌克兰的进攻，乌克兰所有被占领土被收复；

情况二，战略上的失败，就是特别军事行动所设定的目标，即乌克兰去纳粹化、去军事化、中立化，这些目标无一达成；

情况三，国运长期的衰败，由于俄罗斯无法与西方世界实现关系正常化，因而长期受到西方世界的制裁，铁幕围堵，冷战上演，在经济上、科技上、军事上与西方的差距持续拉大，最终，国力衰败、国家解体的一幕再度上演；

下面分析下各种情况

对于目标一
冲突开始时，在俄乌军事力量对比悬殊的情况下，俄罗斯都未能歼灭乌克兰的有生力量，现在，乌克兰在西方源源不断的武器援助及训练的加持下，连普里戈金都说，乌克兰现在是越战越强。民调显示，就算俄罗斯使用核弹，也有80%以上的民众表示要继续作战，泽连斯基的支持率也高居不下，从这点上看，看不出俄罗斯有迅速取胜并与乌克兰签订和平条约的可能。

至于西方世界的民众会不会对无了期的援助产生厌倦，这点，普京肯定也在赌，比如，之前也在赌，没有的俄罗斯的天然气，西方过不了这个冬，西方民众也忍受不了，汽油价格的上涨，但这些期望，无一不以失望而告终。
对于西方民众可能因长期援助乌克兰产生厌倦，西方的政治家们颇有远见：援助乌克兰，的确用了很多的钱，但如果俄罗斯获胜，战争将推至波兰等波罗的海国家（普京朝思暮想的，都是沙皇大帝时俄罗斯的版图），北约会被迫参战，第三次世界大战将会爆发，与第三次世界大战造成的损失相比，这点援乌费用，根本不值一提。所以这个可能性也很低。

但这也有一个变数，就是美国的总统换届，特朗普在接受采访时称，只要他当选，可令俄乌24小时内实现停火。大家都在揣摩，究竟特朗普葫芦里买的是什么药，个人猜测，特朗普是通过要求乌克兰用领土换和平实现停火，掉过头来跟俄罗斯重修旧好，一起对付中国。
特朗普这个人，国人比较讨厌，他首先发动了贸易战，将中国视为头号敌人。国人都希望美国总统换届时，拜登能获胜，殊不知拜登比特朗普还坏，如果说，特朗普是极端单边主义，美国优先，从而也得罪了美国的传统盟友，而拜登则是“团结一切盟友的力量”，一起对付中国，他当选后，欧洲比以往更加团结，也更加依赖美国，在亚洲，日本、韩国、菲律宾彻底倒向了美国。看来，无论谁当美国总统，在中国的立场方面，基本都是一致的，拜登的做法，对中国的影响更大。
所以，如果特朗普的计谋得逞，虽然可能性较低，中国的情况只会更差，当然，这是另一个话题了。俄罗斯这种毫无底线的国家，到时只会联合美国，过来分一杯羹，但对于这点，中国也是保持了警惕的。

对于目标二
大家觉得乌克兰会同意停火吗？停火，那是双方都觉得打不动了，先按实际控制线停下来，由国际维和部队建立缓冲区，将两方分开，就像韩战一样，双方在38线附近实现停火。这里顺带科普下，韩战的停战，不是在38线，而是在38线附近（38线是一条水平线，停战线是一条斜线），由此，北韩比开战前失去了约4,000平方公里的土地。个人觉得，有这种可能，比如，特朗普当选，但可能性不高。与韩战不同，韩战的停战分界线，虽然不是一条38线，但双方大致能接受，但如果是让乌克兰失去18%领土的基础上实现停火，我想，没有人会这样做。那打不下去怎办呢？因为进攻方会蒙受更大的损失，所以，双方都会死守，战局变为“不战、不和、不输、不赢”的状态，战争烈度将会降低，这种情况就会变为西方世界与俄罗斯的消耗战与持久战，以20倍GDP是北约与俄罗斯耗，只要俄乌不签订和平条约，西方国家没有一个国家会与俄罗斯进行正常交往，局面会转为情况三，这种的情况的可能性最大。

对于情况一
俄罗斯的军队迅速溃败，对于这个，挺乌派有些一厢情愿，个人觉得，可能性不大，得出这个结论，主要是基于：

一，俄罗斯是个战争大国，指望他的战争潜力一下子被消耗掉，那是不现实的。
对于这点，除了泽连斯基外，其他北约国家都看得很清楚，所以，北约的策略是：“温水煮青蛙”与“薄切香肠”的做法，用20倍GDP的国力跟你耗，看持久战、消耗战对谁更有利；

二，俄罗斯是个核大国，梅德韦杰夫警告过：核大国从未输过重大冲突。
对于这点，个人认为，未输，但等于能赢吗？长期的国家衰败，算不算输？在高强度的核对垒，比如双方在边境部署中程导弹，战略核潜艇玩老鼠捉猫的游戏，俄罗斯玩得起吗？在高强度的军备竞赛下，在贸易、科技、军事的封锁下，俄罗斯还有多少胜算？看看历史，在古巴危机时，双方都有数万个核弹，最终的结果如何？苏联撤走了部署在古巴的导弹，并且让美国登船检查，以现在的核力量，就想让北约认怂，呵呵，这个更不可能。
有一种理论，就是所谓的核武“够用”理论，就是你有能力毁灭我数百次，我只要能毁灭你一次就够了，这就是所谓的核战无赢家、核战打不赢的理论。其实，这种理论堪忧，任何冲突，只要有优势的一方就能赢，不论是核武器还是常规武器，否则，朝鲜早就能跟美国平起平坐了。
所以，我的结论是，不用核武器，俄罗斯赢不了，用核武器，俄罗斯只有亡国亡族。

这里顺带提一下，就是北约的“温水煮青蛙与薄切香肠”的策略是否奏效呢？个人认为，那是绝对奏效的，北约像耍猴似的，在开战时，北约就宣称，不会派一兵一卒进入乌克兰，对此，俄罗斯在偷着乐，随着战事的展开，俄罗斯发现，北约无需派一兵一卒，但实质上也可达到参战的效果，说到这里，作为军迷，近期也关注澳大利亚援助乌克兰将要被淘汰的44架F18战斗机，这款即将退役的战机的战法就是，在安全距离外，向目标发射导弹，然后掉头，导弹由乌克兰边境外的北约电子战机或F35接力，引道导弹打击俄罗斯的军事目标，您说，这是不是北约参战了？俄罗斯那是有苦说不出啊，在北约援助乌克兰海马斯时，俄罗斯就发出战争升级的威胁；在乌东四郡公投入俄时，俄罗斯再次警告，乌东四郡是俄罗斯的领土，谁要是敢于攻击俄罗斯领土，俄罗斯就有权使用任何武器，包括核武器，在克里米亚大桥被炸时，俄罗斯也发出类似的警告，在北约援助坦克、装甲车等重武器时，俄罗斯又再发出这样的警告，在北约援助乌克兰长程（300公里、500公里）武器时，俄罗斯又发出核威胁，对此，拜登这个半痴呆老人反复强调，不会允许乌克兰使用西方的武器攻击俄罗斯的领土，随后，再次准备援助先进的F16战斗机，俄罗斯又再发出警告......,呵呵，这跟耍猴没啥区别，俄罗斯被北约用“温水煮青蛙与薄切香肠”的策略，一次次踩踏俄罗斯划定的红线，使得其宣称的世界第二军事强国的可信度，全部归零，由此，各国在跟俄罗斯打交道时，再也无需在乎俄罗斯的感受了，比如，看见网易的报道，土耳其总统埃尔多安让俄罗斯总统普京“等待”堪称屈辱的50秒。

对于情况二
乌克兰是不是纳粹国家，这不好判定，所以，先不谈这个目标，对于去军事化，普里戈金也说，乌克兰是越打越强，看来这个小目标也没可能实现了，对于乌克兰中立化，乌克兰已向北约递交了加入北约的申请，并且，芬兰、瑞典也会陆续加入北约，看来让乌克兰中立与阻止北约东扩这个目标也是不可能实现了。

对于情况三
在北约“温水煮青蛙”与“薄切香肠”的策略下，战局大概率会变为“不战、不和、不输、不赢”的状态，在于西方世界经济、科技、军事封锁以及军备竞赛的压力下，俄罗斯的国力将会迅速耗尽，从而走向衰败。
如果这点不理解，可以看看俄罗斯的现状，首先，前苏联解体时，这个工业体现已经被打散，现在已经形成不了完整的研发、设计、制造的体系了，再看俄罗斯的两个主要的收入来源，一是油气资源，比如石油、天然气等，二是军工产品，比如su-33战机、s300导弹等，对于油气资源，首先，在世界范围内供大于求，这是大格局，其次，受世界经济疲弱的影响，原油需求预测将大幅减少，其次，石油输出国组织未能就石油减产以稳定油价达成一致意见，因此石油价格的总趋势必定下跌，而且，受制裁的影响，这些油气再亦无法输往欧洲，也无法因此获得外汇收入。有人会说，这些原油，其他人不买，中国趁机可以用更低的价格去买啊，但不好意思，中国的能源策略是，任何一国油气的进口量，不能超过中国总进口量的22%，以分散能源供应过度依赖某些国家的风险，所以，中国吸纳俄罗斯油气的数量是有上限的。而欧美通过操纵国际油价，比如，让他暴跌，可以让俄罗斯的时候收入归零，从而让俄罗斯入不敷出。前苏联解体前，欧美就是这么干的，对于这个，大家可以百度下。
对于军工出口，这次俄罗斯武器在战场上的拉胯表现，估计今后也没有谁再买俄罗斯的武器了，包括中国。拿来研究下，估计会可以。至于俄罗斯的镇国之宝，战略核潜艇，那是可以跟北约一拼的看家武器，不过是否可以将技术转让给中国呢，这个估计也不会。因此，在国际油价暴跌，出口受限、武器出口大幅减少的情况下，俄罗斯的战略资源将很快耗尽，想不走向衰败都不可能。
最近，中国领导人在会见美国国务卿布林肯时，也重申不会出售武器给俄罗斯，看来，连中国都不会将赌注放在俄罗斯身上了，俄罗斯在国际上将走向孤立。还有，最近，国际刑事法院向俄罗斯总统发出逮捕令，这将在国际上极大地羞辱了俄罗斯，越看俄罗斯，越看不下去了......

总结，战局预测：

一、俄罗斯完胜乌克兰，这种情况没有可能。
二、乌克兰完胜俄罗斯，这个有可能，但这个可能性很低。
三、战争的烈度将会降低，战事将进入“不战、不和、不输、不赢”的状态，北约将对俄罗斯进行铁幕围堵（在撤兵前，不可能解除），俄罗斯在国际上空前孤立，并且，在北约的围堵下，俄罗斯的国力将快速枯竭，冷战解体的一幕，将再度上演，这个可能性比较高。

这个，纯属个人观点，不妥之处，欢迎指正。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-6-21 18:11 编辑 ]

作者: 我不知道是你 时间: 2023-6-21 14:52

普京身边的智囊团真是让人捉摸不透，这场仗打了快一年半了吧，俄军的表现用“损兵折将”来形容是一点也不过分。都说军事服从于政治，政治决策层的想法都会在军队的行动上体现出来。总体上，俄罗斯给我的感觉是：在犹豫。既想阻止西方东扩，又想加入西方，在经济政策的倾向性上表现得尤其明显。看来“饥饿疗法”给出的教训还不够深刻。在我眼里，近20年的局势明显是三国演义的翻版，中俄协手共进是必然的，可是俄罗斯对中国的防范要大于对西方的防范。难道是祖先的亏心事儿干得太多，怕我们清算它？

作者: knimabi 时间: 2023-6-21 16:13

引用:

原帖由 我不知道是你 于 2023-6-21 14:52 发表
普京身边的智囊团真是让人捉摸不透，这场仗打了快一年半了吧，俄军的表现用“损兵折将”来形容是一点也不过分。都说军事服从于政治，政治决策层的想法都会在军队的行动上体现出来。总体上，俄罗斯给我的感觉是：在犹 ...

这位网友说得对，既想加入欧洲，又防着欧洲。

但有一点没有说到位，就是，在力有不逮时，防着欧洲，在力所能及时，就要做欧洲的老大。

但欧美也有颇有远见的政治家，俄罗斯的这些小心思，人家怎会看不清？

另外，俄罗斯心里清楚，要发展，还得一路向西，看看俄罗斯的扩张争夺出海口的历史以及圣彼得堡的历史？那里，俄罗斯贵族讲的都是法语。

中俄携手共进？俄罗斯怎会看得起东方。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-6-21 19:25 编辑 ]

作者: worker2001 时间: 2023-6-24 09:10 标题: 回复 2楼的帖子

普京太过狂妄自大，以宗主国自居，以为乌克兰即使独立了也必须要对俄罗斯卑躬屈膝，自负满满的贸然开战，没想到是这样的局面，乌克兰誓死不退，而自己这边的军队啦啦夸夸不肯用力，按照市井里的俗话说，普京现在是湿手捏干面粉，捏捏捏不住，甩甩甩不掉，尴尬了。打乌克兰，开打的命令归普京下，而何时结束，以什么样的形式结束，就由不得普京了。

作者: comon001 时间: 2023-6-24 10:59 标题: 回复 2楼的帖子

这就是典型的拎不清形势。俄乌都是一样。
对乌来说，最好的结果是学巴基斯坦，各方都交好，各方都得点利益。结果他却想全面倒向北约。国小而不处卑，力少而不畏强，无礼而侮大邻，这简直和找死没什么区别。
对俄来说，战略上曾经想贴人家北约的冷屁股，结果贴不上。更想想当老大，却没老大的实力。典型的孙权。俄乌战争开始了，却没有我们抗美援朝、对印自卫时的狮子搏兔决心和一鼓作气的手段。久则生变，这是必然。
俄的战略目标，肯定是不能达到了。至于俄会不会垮，这个，我觉得东方某大国（可能是三哥），真到那时也许会帮上一把。毕竟，从苏联解体到现在，他一直在提供教科书似的试错提示。

作者: worker2001 时间: 2023-6-24 12:05 标题: 回复 5楼的帖子

俄罗斯这样一个大国，把仗打得如此拉胯，其实已经反映出来，其民心军心，并没有响应普京。按道理也是这样，在自己的国土上保卫国家，很多人都愿意，而要去死在别国的土地上，愿意的人就不多了。

作者: 上下两难 时间: 2023-6-27 10:51

战争还能持续多久，实在是个非常难以预测的事情，不光是双方统帅和总参谋部，就是战地指挥官也都无法给出明确的答案。也许从后勤物资供应能力能做一个比较靠谱的判断。物资筹备、运输、运用各个环节都逐步会明朗化。

作者: ifoundyou2005 时间: 2023-6-28 21:56

真搞笑，欧美的政客要是真有远见，就不会用明斯克协议欺骗俄罗斯了，默克尔自己接受采访时承认签署明斯克协议只是为了拖延时间。也许根本就不会有战争。

作者: 红色拉克姆 时间: 2023-6-29 12:37

当年阿富汗苏联打了十年，才撤兵，最后导致苏联解体。这次俄乌冲突估计至少也要五年，两边都输不起，乌克兰不是阿富汗，苏联输了可以拍屁股走人。一旦俄罗斯输了，再也翻不了身

作者: knimabi 时间: 2023-6-29 13:41

引用:

原帖由 红色拉克姆 于 2023-6-29 12:37 发表
当年阿富汗苏联打了十年，才撤兵，最后导致苏联解体。这次俄乌冲突估计至少也要五年，两边都输不起，乌克兰不是阿富汗，苏联输了可以拍屁股走人。一旦俄罗斯输了，再也翻不了身

应该就是向这个方向发展，入侵乌克兰成了入侵阿富汗的翻版，实在想不出有其他结果，当然，如果俄罗斯大胜到连美国都不敢插入的话，又另当别论，但这个可能吗？

作者: fan0116 时间: 2023-6-30 18:48

引用:

原帖由 ifoundyou2005 于 2023-6-28 21:56 发表
真搞笑，欧美的政客要是真有远见，就不会用明斯克协议欺骗俄罗斯了，默克尔自己接受采访时承认签署明斯克协议只是为了拖延时间。也许根本就不会有战争。

默克尔的发言没什么参考价值，我更好奇的是默克尔和普京有什么关系，竟然愿意用自己所有的政治资本帮普京打掩护。
按照默克尔的明斯克协议是拖延时间的叙述，有一个致命的问题——北溪2号。北溪2号是在明斯克协议后立项，默克尔顶着美国的压力一力主推，让俄罗斯能源成为了德国能源的单一来源，如果说从明斯克协议之后，欧洲方面已经有了和俄罗斯交恶的思想准备，那么默克尔的一系列行为简单来说就是卖国了。

作者: knimabi 时间: 2023-6-30 19:04

以法国、德国为一派的老欧洲，一直有欧洲自主、摆脱美国控制的声音（所谓的戴高乐主义），在一定程度上，也有利用俄罗斯平衡美国的考虑，这是中、美、俄、欧、日、印等国际关系的复杂性，俄罗斯也是看准了这一点，当然，他对自己的能力有错估，追求的战略目标与自身的国力不一致，这是他的失误。

作者: knimabi 时间: 2023-6-30 19:14

在俄乌冲突结束后，美国在全球的力量会收缩，转而专注于他的亚太战略，虽然今不如昔，力有不逮了，但在全球推行其价值观的热情及使命感还在与日俱增，在欧洲、亚洲、中东，美国将分别扶持英国、日本、以色列作为其铁杆盟友，从而继续发挥其在欧洲、亚洲、中东的影响力，因而，这几个国家也会抓住机会再次成为区域的超强国家，这是俄罗斯衰败后的世界格局。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-1 14:25 编辑 ]

作者: longmo5 时间: 2023-6-30 23:21

会不会是普京故意拖长战争时间，转移国内矛盾呢

作者: woshijinzi111 时间: 2023-7-2 13:22

哪有什么俄罗斯胜利，或者乌克兰胜利，这打的就不是两个国家的事，打的是战略，是背后财团的较量，是利益之争，牺牲的是老百姓家的儿子而已，换取贵族更大的经济利益

作者: knimabi 时间: 2023-7-2 14:40 标题: 回复15楼

引用:

原帖由 woshijinzi111 于 2023-7-2 13:22 发表
哪有什么俄罗斯胜利，或者乌克兰胜利，这打的就不是两个国家的事，打的是战略，是背后财团的较量，是利益之争，牺牲的是老百姓家的儿子而已，换取贵族更大的经济利益

这位网友，有些逻辑混乱哦
既然是战争，就一定会有输赢
当然，在赢的一群人中，也会有输家，在输的一群人中，也会有赢家
整体来说，在赢的一群人中，那是赢的人数更多，在输的一群人中，可能只有少数赢家了
什么叫老百姓的儿子？赢了，老百姓的儿子，可能就是将军了，这就是乱世中，老百姓的儿子都想通过从军改变命运的原因
利益集团，不一定能成为获利集团，输的时候，可能比一般的老百姓输得更惨，看看俄罗斯，马上又要清洗了，了解下历史，苏联多少名将死于自己人的手下

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-5 22:46 编辑 ]

作者: xmm1974 时间: 2023-7-3 01:26

你的分析特点是证据充分，论证条条有理，但结论往往和事实相差甚远。以前记的楼主分析过流浪气球事件，也是证据，论证过程条条列出，结论是中国在此事件中处于极不利位置。甚至美国会利用流浪气球事件向我国也发送气球云云，结果呢，事件发生后，除了政客在美国内部炒作，布林肯不访华，中国也没服软，现在布林肯倒是访完华了，但最近美国军方发布结论没发现气球中有收集情报的情况，当然也给自己圆了下，发表了点强硬的话。
再说回本文结论：三、战争的烈度将会降低，战事将进入“不战、不和、不输、不赢”的状态，北约将对俄罗斯进行铁幕围堵（在撤兵前，不可能解除），俄罗斯在国际上空前孤立，并且，在北约的围堵下，俄罗斯的国力将快速枯竭，冷战解体的一幕，将再度上演，这个可能性比较高。
只有前半部分我同意，但后半部分，只要中国和俄开展深度经济合作（事实上已经逐步和中国开始远东开发）只要俄内部稳定不乱，经济依托中国，互相合作发展，国力不说增长至少不会枯竭。形势比人强，现在欧洲制裁，断了俄的路，而且这种结仇程度不是几年能解的，俄只有和中国合作，
至于所谓“国际”，也就是美国为首的西方那些小弟，美国如果换特朗普上台，要和俄合解，说不定小弟们又要跟新的美国风走。而且除美国小弟外，金砖等发展中国家一直不想加入对抗阵营。
再说回欧洲，欧洲其实问题也不少，谁先乱先衰败还说不定呢。而且因为欧洲各国内部问题，右翼都崛起了，如果右翼上台，是否还继续前任政策，都是变数

作者: knimabi 时间: 2023-7-4 12:47 标题: 回复17楼

感谢这位网友的回复与理性的讨论

关于气球事件，中国是处于有利位置还是不利位置，这要看从哪个角度去看待这个问题，之所以得出中国处于不利位置的结论，是从美方及国际的角度：第一，在合理性上，是中国的气球跑到了美国的上空，而不是美国的气球跑到了中国的上空，这在情理上美国占优，在国际上会比较容易获得支持；第二，是从信息不对称的角度，美国掌握了中国气球多少信息，这个我们不知道，他可以不让你看他手中的牌（不归还气球，也是出于这个原因，后续会谈及），从而掌握出牌的主动性，比如，我们事后才得知，美国是老早掌握了这只气球的飞行轨迹，也近距离拍摄了气球很多的高清照片，这些都是在中国承认气球是中国之后才公布的。如果有结论与现状不符，那是当时预测，美国打下球球并研究清楚后会交还中国，但气球至今还未有交还。当时是基于一个判断，即使在冷战时期，苏联飞行员别连科驾驶当时苏联最先进的米格-25战斗机叛逃苏联，降落日本，美国将飞机拆解研究后，还是归还给了苏联，这次，美国选择不归还气球，估计还是出于信息封锁的原因，他不想让我们知道，他究竟掌握了气球多少的信息，以作为一张牌，将来随时拿出来发难；第三，对于中国方面，似乎除了一口咬定是民用气球失控之外，很难主动出牌，也没有什么牌可出了，对于后来中国方面宣称也击落了“气球”，其影响力则小得多了。及至后续，美国打下气球与中国对美国的不理不睬，那都是各取所需，分别对国内有所交代而已。至于，那个“自圆其说”，那是美国故意展示其柔软的一面，以免老是以强权的形象展示世人，包括布林肯访华，明知没有成果，但硬是要将“戏”演足。不要以为这些门面上功夫，只有中国人才懂，其实，美国人也深谙此道。

关于中俄经济合作问题，这个合作有互补性吗？在市场上，俄罗斯的市场规模，小的可怜，在经济体量上，只是欧洲的一个小国差不多，在技术上，与建国初期不同，俄罗斯已经没有什么优势了。作为中国，需要什么呢？第一，需要技术，包括高端芯片、高端制造、基因技术、人工智能、航空太空等领域的技术，这些都是俄罗斯给不了的；第二，资金，中国经济的高速增长，很重要的因素，是靠投资拉动，其中，招商引资占了比较大的比重，这也是俄罗斯给不了的；第三，能吸纳世界工厂庞大的市场，对于这点，只有欧美有这个市场的吸纳能力，俄罗斯也是给不了的；第四，能源，对于这个，俄罗斯有，但我们能合作的限度有限，因为中国是庞大的能源消耗国，中国能源战略是分散能源供应的风险，单一国家的能源进口，不能超过全部能源进口的22%，以减少对单一国家能源输出的依赖，所以能源与俄罗斯可以有合作，但有数量的上限；第五，军事装备领域，这个俄罗斯有优势，我们也有需求，但俄罗斯的优势，已大不如前了，比如，苏系列的战机，已给我们仿制的差不多了，更先进的装备，比如，战略核潜艇，那是俄罗斯的看家神器，不到山穷水尽，是不会轻易转让的。

中俄在各方面的互补性差，决定了这种合作给大家带来的收益，就不会太高，因而中国方面，动力也不会太强。相反，这种合作带来的负面影响，比如欧盟对中俄合作的态度，是要评估的。

至于俄罗斯是否走向衰败，那是有迹可循的，只要战争不停下来，就没有几个国家会跟俄罗斯关系正常化，特别是西方发达国家，经济切割，军事围堵，领导人被通缉......，那俄罗斯何去何从呢，是掉头向东，还是一路向西？如果是掉头向东，那当初何原选择俄乌冲突？如果一路向西，何原要与西方搞坏关系？是不是俄罗斯做了一个错误的战略选择呢？

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-4 22:54 编辑 ]

作者: xmm1974 时间: 2023-7-6 00:37

我为什么说分析特点是证据充分，论证条条有理，但结论往往和事实相差甚远。上面楼主论证中俄经济合作的可能性和利弊，列12345分析来分析去，条条有理，但只要一条，不管1234，中国就不会让俄倒。这一条就是中国需要俄来牵制美国，不管俄是主动还是被动卷入，但不可否认的是，俄固然被消耗，但美国及其小弟在消耗俄的同时，又何尝不是被俄牵制住。

只设想一点，俄一旦失败倒下，美国会联合盟友全力全面来对付中国。其实现在已经是了，不管是科技，军事，美国已经联合日韩菲荷加等在对中国围堵，但俄牵制其一部分精力，设想如果俄倒下，那分散出对付俄的注意力就可以全面转向中国。不要说这不可能，欧洲没自主性，法国是想自主，但独木难撑。北约一向号称自己是防御组织，但在战略纲领中把中国列为竞争对手，并通过日韩要把手伸进亚洲，在台海方面则附和美国的口吻，说台海稳定关系世界（这时又不说尊重主权领土完整了），并有欧洲高官公开说，俄乌战争的成败，也是关系对中国在台湾问题上的警示。

至于楼主说的：这种合作带来的负面影响，比如欧盟对中俄合作的态度，是要评估的。假设一下，如果中国疏远俄，保持距离，向欧洲示好，难道说欧洲就不禁华为，不跟风美国和中国进行所谓有风险脱钩，不禁中国的芯片等高科技封锁？我认为是不太可能，因为欧洲目前根本没什么战略自主的雄心，基本还是跟着美国所谓共同价值观，实际干着美国吃肉，欧洲喝汤的心理来做事。那对于一个跟随美国的欧洲复读机，中国没必要故意对抗，但也没必要太顾忌欧洲的看法，事实也是如此，欧盟提了多少次中国对俄不坚决，没跟着西方走，中国也没改变自己的立场，向欧洲靠拢

中国需要俄分担压力，争取发展时间，在这个大前提下，上面的12345相比不足道。如果照楼主分析，中国根本没必要和俄合作，但事实上是，各方面合作在深入，光军事上，双方战略轰炸机，战舰联合出游了几次，军演也在做。

国家有高参的，至少没看到中国疏远俄国，拥抱欧洲，还是按自己独立自主的路在走。其实楼主下了结论：俄罗斯的国力将快速枯竭，冷战解体的一幕，将再度上演。那很显然，这种结论如果真实现，不会太久，因为有快速两字，那估计三五七年可见，大家基本都能活着看到。如果俄十年，十五年才实现楼主的预测，那也给中国争取了10-15年时

[ 本帖最后由 xmm1974 于 2023-7-6 00:42 编辑 ]

作者: knimabi 时间: 2023-7-6 02:27

引用:

原帖由 xmm1974 于 2023-7-6 00:37 发表
我为什么说分析特点是证据充分，论证条条有理，但结论往往和事实相差甚远。上面楼主论证中俄经济合作的可能性和利弊，列12345分析来分析去，条条有理，但只要一条，不管1234，中国就不会让俄倒。这一条就是中国需要俄 ...

这位网友也是理智之人，观点虽然有所出入，但为你的理性辩论点赞。

中国在俄罗斯的问题上，有点左右摇摆，主要是没想到俄罗斯这么不堪。

既要支持欧洲自主，特别是老欧洲，希望美欧不要成为合力，又希望通过支持俄罗斯让其不倒，从而释放了矛盾的信息：对外保证不会出售武器给俄罗斯、至今既没有承认克里米亚，也不反对乌克兰收复、同时又通过谴责的议案。其实，想两样都要，比较难。

想“鹬蚌相争”，成功拖住美欧，也要俄罗斯有资格成为“蚌”才行，去年，整整一年，美国援乌武器的实际到货，就400亿左右，加上欧洲300~400亿，一年的援乌费用才不到1,000亿美元，要知道，单一个美国，一年的军费开支就8,000多亿美元（俄罗斯一年全部的军费，也就860亿左右），以每年10%的军费开支，就可以将俄罗斯耗掉，而不发生核大战，对于美国来说，这是难得的机会，这笔买卖，简直太划算了，所以，俄乌冲突，不会轻易停下来的，除非俄罗斯撤兵。

所以，个人观测，美国现时的策略是，第一，在俄罗斯没有彻底被拖垮前，稳住中国，不让中俄结为军事联盟；第二，稳住俄罗斯，有限度地援助乌克兰，避免发生核大战；第三，用温水煮青蛙以及薄切香肠的办法，慢慢蚕食俄罗斯，让其自然枯歇。至于俄罗斯能挺多久，就难说了，看看美国的飞机坟场，那里的飞机，不知比多少国家还要先进，慢慢送给乌克兰（最近，澳大利亚就准备将就要退役的F18大黄蜂战机送给乌克兰），顺带来个去库存......

顺带说一说，北韩这几十年，也没有让他倒哦，但能给我们带来多少战略价值？搞不好，就是个包袱，美国利用北韩，成功地将萨德部署在我们家门口，下一步就是战略核潜艇、中程导弹，哎，无核化的努力啊......

加上，倒不倒，外部是一个因素，重要的是内部因素，所谓堡垒最容易从内部攻破，看看前苏联是怎么解体的？

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-6 08:50 编辑 ]

作者: xmm1974 时间: 2023-7-8 11:39

其实我的观点很简单。
1、一个国冡的是否倒下，因素太多且互相作用，但大体无非内因外因。外因方面楼主举的是美欧制裁封锁。但外因方面同样有中国的支持，比如军事上联合巡演，经济交易量在逐步上升，还有发展中国家也希望发展经济，不愿意跟随美欧把乌克兰问题作为当前之重，还有金砖国家在崛起，西方经济在世界占比虽仍优势但在下降等，在外因方面是多个力量，而不只是美欧一股制裁力量。当然俄不是没隐患，比如普京后面有没接班人，能否有他那样的控制力的魄力？这就是内因了。但同样美欧没有吗，美国马上大选，如果新政党上台，为显示和前任不同，不说撤销援助，就是减少一点都能影响欧洲跟班的态度。而欧洲内部经济也受冲突影响，各国右翼支持率上升，如果右翼纷纷上台，那情况也许又有一变

2、欧洲虽有法国存在独立自主的愿望，但不可否认，欧盟多数国家仍是无自主性，以美马首是瞻。北溪，通胀削减法案等损害欧洲利益的事欧洲都吞了，有无美国听从欧洲的案例？既然这样，中国就算抛弃俄罗斯，也不可能得到欧洲和美国的欢心，反而把牵制它们的牌丢了。设想一下，如果我国顺从美欧，谴责制裁俄罗斯，美欧是否就不在台疆（特别是台湾，因为这不象疆由我国掌控）问题上干涉，美不打压芯片等高科技发展，欧洲也能顶住美国压力不配合打压中国，不搞脱钩断链？很难吧，最近的一个例子就是荷兰，光刻机管控明显损害荷兰利益，但他们也顶不住压力配合了。至于北约涉台言论，北约亚太化，新闻都有，针对的是谁不说了吧。如果象楼主说的我们反而放弃甚至为顾忌维护美欧关系制裁俄，那是给自己挖坑。

3、美国军费开支是8,000多亿美元，如果没俄乌冲突，美自己花的地方也多，军事高科研发，世界上这么多海外基地维护（也不是所有基地都是由当地国承担费用）还要加大和中国军事竞争。而且不能光看军费开支局部。美国马上要举债8000亿，那是各个地方都要花钱，高科技投入，供应链变更。。。军事支出大了必然挤压其他方面的支出，而且这不是每年预算举债，已经是超计划的举债了，是不举债政府就得关门，已经是两党博弈后的结果。在这8000亿里至少要3000亿是海外发行，谁来接盘？耶伦来华，舆论公认的一个目的就是要再中国买美债，在美国对台军售，打压芯片的行动下，中国会不会买，买的数量能不能达到美国的目标，买的同时会不会抛手里已有的？都是问题，再加上各国去美元化，至少美元不如以前吃香。。。。。。并不是只有美国消耗俄，在制裁俄，打压中时，美国自身也在消耗。。。

4、楼主举朝鲜。固然80后给我们惹了不少麻烦，一个有核的朝鲜对我们有风险。但能有缓冲就是战略利益。试想一下，如果统一，一个强大的韩，对我们也不是好事吧，如果这个韩形式上统一，但仍由美国驻军控制，对我们边境也不是好事吧。
“美国利用北韩，成功地将萨德部署在我们家门口，下一步就是战略核潜艇、中程导弹，”至于这言论，明显倒因为果了，我一直强调西方双标，也举过很多例子，想为自己行动找理由太简单了，朝鲜打韩国用火箭炮就行了，但美国就是能找理由来萨德针对中国。同样我以前举过：美欧对乌克兰用尊重联合国主权领土，在台湾问题上就绝口不谈这个了，只说危害亚洲安全，世界经济，以后要干涉这就是干涉理由，这类例子太多了，对俄罗斯是北约不断扩张，等俄罗斯反应了，就说不尊重领土主权，对朝鲜是在其周边不断军演刺激，等朝鲜反应了，就开始布置萨德，中程导弹。对中国是不断芯片等高科技打压管控，等中国管控两种稀有金属，就说证明脱钩断链的必要性。但对自己打压芯片又是另一种说法。西方话术主打一个双标，适合自己的用，不适合的丢，但以后某个行为如果能用上被丢的，又会再捡起来。如果跟着西方话术走，自己有罪，自己配合，那就是被对方予取予求了。

[ 本帖最后由 xmm1974 于 2023-7-8 13:51 编辑 ]

作者: knimabi 时间: 2023-7-8 20:22 标题: 回21楼

的确，很多问题的讨论，是没有结论的，类似的争论就有：是市场经济合适，还是计划经济合适？
又比如，有一种观点，如果我们当初不出兵朝鲜，转而攻打台湾，可能早就收复台湾了。

到了现在，又有了挺俄与挺乌之争，挺俄从利益的角度，挺乌从道义的角度，也是争个你死我活的。但单从利益的角度，挺俄对我们就是利益最大化了？这个利益，是短期利益，还是长期利益，对应的最佳策略是什么？这些争论。也是公说公有理婆说婆有理，各有各的说法。

在对待美苏的态度上，历史上我们政策也是不断变化着的，从建国之初的一边倒，联苏反美，到后来的既打倒苏修，又打到美帝，再到开放改革的亲美反苏，这些政策，褒义是与时俱进，贬义是见招拆招，by the way，当年苏联的解体，我们也是有一定功劳的。可能有些人会提出疑问，要是当年苏联不解体，对今天他能成功拖住欧美会不会有利些？

可能有人又会提出疑问，如果我们实行另一种政策，我们是不是提前几十年就实行开发改革，又或者已经收复台湾了呢？
然而，历史就是没有如果，因为任何一种策略是否优于另外的策略，都不可能证真或证伪。

历史虽然没有如果，但未来却可以预测。这个预测就是：

1、不论俄乌冲突的结局如何，俄罗斯将走向衰败，这个衰败不是和别人相比，国力的相对下降，而是自己和自己相比，国力的绝对下降

在普京执政之初，国际油价一度上升，以致依靠能源出口的俄罗斯的能源收入大幅上升，人均GDP一度达到了15,000美元，普京也由此得出了“给他20年，还大家一个强大的俄罗斯”这样的错觉。
然而，科技才是第一生产力，在科技日新月异的今天，人类在人工智能、航空太空、高端制造、基因工程、核能技术等领域取得的成就突飞猛进，给人以工业革命般，一日千里的感觉，随着传统能源供过于求，核能技术的重大突破，不出三、五十年，那些不劳而获的国家，包括中东、苏联等传统能源输出国的天然财富，将全部归零，世界财富的分布，也因此再次发生重大的转移。这些国家与西方的科技水平的差异将日益加大，只要俄罗斯不撤兵，西方就会对俄罗斯进行铁幕封锁，俄罗斯将延续苏联解体的衰败。（当然，这次即使俄罗斯能同意撤军，西方世界也难保不对俄罗斯抱有戒心，科技、军事上的围堵那是必然的，但情况会稍好些）

2、随着俄罗斯的衰败，其将逐步退出世界舞台而成为三流国家，希望他能成功拖住欧洲的愿望，可能只是一厢情愿

前面说过，希望渔翁得利，也要俄罗斯有资格成为“蚌”才行，在经济上，欧盟是俄罗斯的20倍；军事上，如果选择与北约正面冲突，俄罗斯将不堪一击，除了核弹。而这个核弹，如果不敢用，跟没有也差不了多少；在科技与创新方面，与欧美的差距难以描述。连希望他能成功拖住欧洲都不现实，况欧美北约乎？

大趋势，是不会改变的，尽管过程及细节会有些差异，但我们的战略、策略是可以根据我们的判断来制定的，至于如何选择，那是“肉食者谋之”的事了，而这个选择，基本上可以将俄罗斯的因素排除在外，因为俄罗斯，已无足轻重，就当他是欧洲的一个小国就好了。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-10 13:03 编辑 ]

作者: yxymm 时间: 2023-7-10 14:55

哥几个都和大陆政府发言人一样看问题，先赞一个哈
所有的臆测都是一厢情愿，历史的车轮滚滚向前，所有的专制和独裁都不会长久，但对于时代中的民众而言，都是痛
邪恶终将被战胜

作者: xmm1974 时间: 2023-7-12 23:39

在经济上，欧盟是俄罗斯的20倍；军事上，如果选择与北约正面冲突，俄罗斯将不堪一击，除了核弹。而这个核弹，如果不敢用，跟没有也差不了多少；在科技与创新方面，与欧美的差距难以描述。
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那按楼主说法，北约亲自下场，出兵出武器，和乌克兰军队一起进攻，俄罗斯不堪一击，早就完蛋了，何必现在不下场？
楼主有意无意回避一个问题：中国如果满足欧洲或北约要求，不和俄罗斯往来，甚至制裁俄罗斯，在俄罗斯倒下后，欧洲和北约是否就和中国手牵手，和谐相处呢？经济科技不封锁，台湾不干涉，不在中国周边搞事呢？如果不是，那中国有何必要看俄倒下，然后自己来承受西方的下一轮攻击呢

事实是：今天北约峰会联合声明出台，除批评俄罗斯外，还把中国列为其系统性威胁，指中国政策对北约利益安全和价值观形成挑战，对欧洲大西洋安全构成系统性挑战，中国致力于颠覆“规则国际秩序”，指责中国秘密扩大核武库，致力于有更多弹头和运载工具，形成三位一体打击能力云云。。。。北约声明更多关于中国的具体内容，我想楼主并不难看到

中国高层还是清醒，前几天中俄互相参观对方军舰。我国防部长说要和俄常态组织联演联巡联赛

[ 本帖最后由 xmm1974 于 2023-7-12 23:43 编辑 ]

作者: knimabi 时间: 2023-7-13 00:38 标题: 回24楼

1、北约亲自下场，俄罗斯不堪一击，早就完蛋了，何必现在不下场？
第一，如果北约亲自下场，还没有现在只给武器乌克兰打得费劲；第二，不下场，是不想局势陡然升级，用的是“温水煮青蛙与薄切香肠”的最佳策略；

2、在俄罗斯倒下后，欧洲和北约是否就和中国手牵手，和谐相处呢？如果不是，那中国有何必要看俄倒下，然后自己来承受西方的下一轮攻击呢？
不要将激烈的商业竞争与国家与国家之间的全面对抗等同起来，看看欧盟，这个组织就是欧元区在经济上与美元霸权进行对抗的组织（看看欧元、空客的例子，美帝不是用尽一切办法打压，打不过了，还得接受现实，也没出现他们全面对抗的结果啊），但在军事上，欧洲与美国又是军事联盟，欧洲不是铁板一块，同样，美国也不是铁板一块，他们的政策的制定，要照顾到各方面的利益，比如，民众、华尔街、军工集团等，这些国家的缺陷也可以说是优势在于不容易统一意见。如果我们助一臂之力，那反而有助于他们形成统一的对华政策。我们过去成功的经验，不是团结一切可以团结的力量吗？
俄罗斯是否倒下，有他的内外因素，他要不“倒”，不需要我们去救；他要“倒”下，我们也救不了，除非像当年出兵朝鲜，保家卫国那样。但俄罗斯的“倒”，也不是那样倒的，那是国力长期的走向衰败，慢慢退出世界舞台。

3、北约声明更多关于中国的具体内容，我想楼主并不难看到。
这些，的确是相互作用的结果。现行国际秩序的确有不合理之处，比如，大家都抱怨美国打压我们的芯片、大飞机等高端制造，但其实，美国不但在这些领域打压我们，也打压全世界，当然，也包括欧盟，但不合理的秩序，要在大家认同的规则下去改变，不发生军事冲突是最好的，况且军事冲突的方式，确认就对我们最有利了？

4、前几天中俄互相参观对方军舰。
还是中俄双方是否真想成为军事联盟的问题，如果俄不能成为“蚌”，那就没有必要与之结为联盟，事实上，我们的确也是这样做得，仗打了这么久，我们既没有给俄罗斯输送最需要的武器，也没有表示出较为明确的支持。
谁愿意将赌注放在“输”者身上，宁愿不下注，再看看，这是常识。俄罗斯也理解我们的立场，自己不争气，有什么好说的呢。

补充：很多人一想到俄罗斯的“倒”，就联想到俄罗斯的解体，政权被推翻，这只是非常极端的情况。而这里提及俄罗斯的“倒”，那是指广义的失败，这种失败，更多的是指俄罗斯国力、国运的衰败，国家影响力迅速下降，国际上走向孤立，逐步沦落为三流国家，继而退出世界舞台。他这样“倒”，救不救，怎么救？

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-13 18:19 编辑 ]

作者: 雨中风云 时间: 2023-7-13 23:20

这场战争暴露了俄罗斯的军事能力，与国际第二强国不符，但也暴露了美国的实力下降，去工业化30年后现在连常规武器生产不足了，航母基本趴窝了，这是美国不出兵乌克兰的根本原因，这也是俄罗斯敢掀桌子的原因，只是普京没料到自身的军事实力下降这么多，出现重大误判。但如果美国下场也会暴露自己纸老虎，局座说过美国跌落神坛只差一场战争，中国南海上的美国航母被围观的情景会越来越多。
最后补充一点：楼主认为俄罗斯会很难走下衰败，但美国也不好过，美债和美元超发，中国带头全世界去美元化，已经扩大化，俄乌战争最后，俄罗斯国运衰败，但美国也会，我还是认为21世纪是中国的世界，中国重回世界巅峰不可阻挡，这也是百年未有之大变局的由来吧。

作者: knimabi 时间: 2023-7-14 01:15 标题: 回26楼

引用:

原帖由 雨中风云 于 2023-7-13 23:20 发表
这场战争暴露了俄罗斯的军事能力，与国际第二强国不符，但也暴露了美国的实力下降，去工业化30年后现在连常规武器生产不足了，航母基本趴窝了，这是美国不出兵乌克兰的根本原因，这也是俄罗斯敢掀桌子的原因，只是普 ...

的确，美国的问题很多，而且我们看似很简单的问题，美国也很难解决，比如，枪支问题，何以这样？这里就不展开了。

但是，不要忘记，美国是一个非常包容的多元化社会，是世界人才、资本的聚集地，也是世界科技与创新的摇篮，单凭这一点，目前甚至将来一段时间，都无法取代。
想想，世界最聪明的人（当然，也有很多华人），最雄厚的资本云集于此，有世界上最完善的法律体系保障他们的成果，还有什么比这个更大的优势呢？国家、企业的竞争，不就是人才的竞争吗？

一个国家的货币，能否取代美元成为国际货币，一是取决于国家实力，包括经济及军事，否则像蒋介石的金圆券一样，谁愿意将它作为储存货币？二是能自由兑换，否则拿着一堆纸币到处都用不了，谁愿意拿着？但这就必然要承受国际金融市场波动对本国货币的冲击，这是有风险及代价的。目前，全球支付货币占比：美元42.6%，欧元31.7%，，第三位英镑，也就只有个位数了，人民币只有2.54%，所以，美元、欧元仍然是世界占绝对多数的的支付货币及储存货币，人民币成为国际货币，路还很遥远（当然，如果中日韩一条心，成立亚元区，情况又不一样，这里就不展开了）。

还有，关于“美债和美元超发”的问题，这个也没有看明白贴文意思，个人觉得，这应该是对美国有利，对全世界不利才对吧？否则，美帝完全没有必要这个干啊。所以，所谓“美债和美元超发”的问题，应该不是美国要面对的问题，反而成了全世界的难题才对。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-15 22:31 编辑 ]

作者: dickhuang1987 时间: 2023-7-14 12:20

怎么可能俄罗斯解体，只要是明白的都应该知道。拥有核武器的国家，是不可能输的，最多是打平。普京都说过，俄罗斯都没了，还要地球干嘛！

作者: lkdd20010911 时间: 2023-7-14 13:32

对于俄乌冲突，中国从国家战略和国家利益出发都应该支持俄罗斯，分化中俄关系是美国做梦都想实现的目的，我们要警惕。

作者: knimabi 时间: 2023-7-15 10:02 标题: 回28、29楼

对于俄乌冲突，中国从国家战略和国家利益出发都应该支持俄罗斯。
不能停留在嘴上，得行动啊，难道在下一盘大琪？

普京都说过，俄罗斯都没了，还要地球干嘛！
这个属于极端言论，很多报复社会的人，估计也是这种心态：既然我都活不下去了，还留其他人活在世上干嘛？赶紧拉几个垫背的！这种极端言论，应该坚决抵制之。

补充：很多人都提及俄罗斯的解体，其实，准确地说，应该是“俄罗斯联邦”的解体，之前，俄罗斯联邦是由许多加盟共和国组成的，这些加盟共和国，苦“俄”久矣，纷纷想独立，而俄罗斯也觉得向这些加盟共和国“输血”太多，拖累了俄罗斯的经济，是个包袱，于是大家都有分开过的意愿，加上其他因素，才导致了俄罗斯联邦的第一次解体。
所以，不能怪这些加盟共和国，当年俄罗斯本身想摆脱这些“穷”国，也是主要的因素之一。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-15 14:26 编辑 ]

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